Feed on
Posts
Comments

Analizând sacrificarea lui Hristos pe cruce – din perspectivă iudaică, ea pare perfect plauzibilă, în acord cu concepțiile religioase evreiești ale vremii sale, ce vizau răscumpărarea păcatului.

Dacă nouă, ca oameni moderni, ne pare ciudat și greu de acceptat că sacrificiul de sine al Lui Hristos-Dumnezeu pentru păcatele omenirii, ale întregii omeniri, trecute, prezente și viitoare, este posibil, pentru evrei lucrurile erau mult mai simple.

Că în orice religie arhaică, zeitatea supremă cerea sacrificii, în temple sau pe înălțimi. Chiar Evangheliile ne povestesc despre cum se sacrificau în Templul din Ierusalim porumbei, dar și alte animale. Sacrificiile de animale și uneori chiar jertfele omenești erau aduse diferiților zei ai antichității. Baal prefera copii, de obicei sacrificați prin sugrumare sau decapitare. Evreii sacrificau capre, iezi sau țapi și ne aducem cu toții aminte de povestea lui Avraam care trebuia să își sacrifice primul născut, iar în ultima clipă, Yehova i-a înlocuit, sub cuțitul de sacrificiu, copilul cu un țap.

Știam toate aceste lucruri, însă, ca oameni moderni, nu înțelegeam care este semnificația acestor sacrificii. Iubeau zeii antichității uciderea de animale !? Aveau nevoie de ele ? Se hrăneau ei oare cu fumul gros al ofrandelor – ce se ridica din focul sacrificial ? Sau aceste sacrificii, aceste ofrande aveau rolul de a-i îmbuna pe zei, de a-i determina să privească cu bunăvoință către oameni și să îi ferească de nenorociri ?!

Merită amintit ritualul anual de expiere/purificare a colectivităților de evrei, practicate și pe vremea lui Iisus. În decursul anului, membri comunității săvârșeau greșeli, abateri de la legea mozaică, cu alte cuvinte, păcătuiau înaintea lui Yahve. Aceste păcate acumulate, riscau să atragă nenorociri și necazuri (pedepse divine) asupra comunității, astfel că trebuia găsită o modalitate de ”resetare” a contoarului păcatelor, de ”spălare” a acestora. Dar cum ? Cum să acorzi o nouă șansă, un nou început, la fiecare început de an, celui care a greșit ? Metoda găsită de evrei a fost cea a ”transferului” păcatelor acumulate, către o altă ființă. Astfel, evreii alegeau un țap, asupra căruia trasferau în mod ritualico-magic toate relele și păcatele acumulate de colectivitate în ultimul an. Rabinul satului avea un anumit text pe care îl recita la urechea țapului, ca o litanie ce viza acest transfer, și care se încheia cu pronunțarea numelui mistic al lui Yehova. Se spune că nici o ființă vie care nu a fost consacrată lui Dumnezeu prin taina preoției, nu poate rămâne în viață la auzul numelui secret al lui Yehova. Așa se face că țapul respectiv, la auzul numelui Atotputernicului Dumnezeu, cădea secerat, lipsit de viață, la picioarele preotului, plecând către Yehova încărcat de păcatele colectivității – care devenea astfel purificată… și liberă să mai păcătuiască încă un an, până la următorul țap sacrificat.

În folclorul nostru, acest ritual si-a păstrat amintirea în memoria colectivă sub denumirea de ”țapul ispășitor”. Dacă la noi, țapul ispășitor a devenit persoana care trage ponoasele pentru greșelile altuia, la evrei chestiunea țapului ispășitor erau una foarte serioasă, care ținea de sănătatea morală a comunității.

Ei bine, creștinismul și-a întemeiat fundamentul pe un astfel de sacrificiu, Hristos drept ”țap ispășitor” al păcatelor și greșelilor Omenirii. De aceea, nu este greu de înțeles de ce în prima fază a răspândirii creștinismului, acesta s-a propagat exclusiv în comunitățile evreiești răspândite prin lume. Căci evreii – contrar concepției greșite actuale, nu au ”roit” din actuala Paestină în urma distrugerii Ierusalimului de către romani, în anul 70 după Hristos. Comunități de evrei se aflau stabilite pretutindeni în lumea greacă și romană, ocupându-se cu negustoria. Doar târziu, Petru convoacă pe apostoli și le povestește visul potrivit căruia Hristos le-a poruncit să dea și ”cățeilor” frimiturile ce cad de la masa ”stăpânilor”, aluzie la atitudinea rasistă, de superioritate, cu care evreii, ca popor ales, tratau pe ceilalți oameni, ne-evrei.

Astăzi, prin spovedanie la preotul duhovnic, creștinii realizează aceeași ”purificare de păcate”, periodică, pe care o realizau evreii prin intermediul ”țapului ispășitor”. Preotul duhovnic joacă rolul intermediarului între credinciosul plin de păcate și Hristosul ”țap ispășitor”. În acest fel, și noi creștinii, similar evreilor, ne înnoim în fața lui Dumnezeu, liberi de greutatea greșelilor noastre.

Din punct de vedere psihologic, acest mecanism al transferului vinovăției este preferabil celui al refulării, însă cu nimic superior din punct de vedere moral. Rămân la concluzia că Hristos trebuie să fie pentru creștini un model divin de urmat – și salvator prin exemplul său de spiritualitate, iar nu un debușeu, o modalitate de amăgire și liniștire a conștiințelor pentru greșelile săvârșite. 

loading...

188 Responses to “Hristos – din perspectiva iudaică”

  1. Neele says:

    “creștinismul și-a întemeiat fundamentul pe un astfel de sacrificiu, Hristos drept ”țap ispășitor” ”

    “Astăzi, prin spovedanie la preotul duhovnic, creștinii realizează aceeași ”purificare de păcate”, periodică, pe care o realizau evreii prin intermediul ”țapului ispășitor”. ”

    Chinuie-te mai departe! N-am ce-ti face. Kali ti-a trebuit, Kali ai.

  2. prc says:

    Prin spovedanie la preotul duhovnic se transfera informatii (putere) catre preot.
    Nu e de mirare ca biserica crestina e atat de puternica.
    Parca a fost un preot de care turna la secu (imi scapa numele).
    Acum probabil da ponturi la bursa sau la sectorist.

  3. Neele says:

    Am avut azi, asa … , o amintire … , dintr-un loc in care eu nu trebuia sa ma aflu vreodata pe cand eram la curs. Era si este inca off-limits. De fapt n-a fost unicul.
    Daca ma gandesc mai bine … ,
    Neah! Nu se pune la socoteala! Cum spunea A. Quinn, “And the monks … !”

    Weekend bun! si
    Vacanta vesela pentru cine mai are!

  4. Tomyo says:

    Deci Hristosul poate fi reprezentat si ca un… tap ca in poza aceea a lui Eliphas Levi?

  5. Sukida says:

    MR, citeste daca poti (si practica ce scrie in) cartea A Course in Miracles. O sa gasesti acolo niste chestii.

  6. Neele says:

    @Sukida:
    Cartea ar contine ceva si despre cum s-ar putea opri epidemia de ebola? Parerea mea este ca treneaza cam mult.

  7. UNICA T says:

    @Sukida
    Cursul in Miracole este excellent. Nu gasesti niste chestii, gasesti pur si simplu modul de destructurare a ego-ului, modul de eliberare de ego. Este superb pe langa excellent, sigur este umpic mai complex, dar cine are dorinta si deschidere sa il citeasca, va vedea lumea prin alti ochi, ego free. Multumesc ca ai amintit de acest Curs, si multumesc ca il impartasesti cu ceilalti. Din punctual meu de vedere este cea mai importanta (din cauza informatiei si a modului de expunere, a cursurilor propriu-zise, si a capitolelor pentru profesori) carte existent la ora actuala pentru umanitate.

  8. UNICA T says:

    Felicitari si pentru concluzia trasa la finalul articolului, sa mai mergi in Grecia, iti prieste, iata ca anii de yoga la misa nu au scos din tine, pe acest blog, ce a scos un concediu reusit intr-o locatie de vis. Ma refer la ultimele 4 articole daca se scoate bomba aia cu sirenele. Tine-o tot asa!

  9. Sukida says:

    UnicaT,
    Ai citit tot cursul? Ai practicat exercitiile din el?

    Neele,
    Da, contine informatii clare despre cauza tuturor bolilor, nu numai ebola.

    A Course in Miracles este o alternative reala pentru cei care pleaca din grupari ca MISA.

  10. Neele says:

    Ba mie mi-a placut ‘bomba’ cu sirenele. Am putut sa prind un siren care mi-a cantat “Suspicious Minds”.

  11. Neele says:

    Multumesc Sukida!

  12. Carmenas says:

    @Sukida, Unica T

    Buna,

    Unde gasesc si eu A Course in Miracles tradus in romaneste??
    Apropo de ce ai spus tu Sukida de alternativa pt cei care pleaca din Misa. Cred ca de la toamna voi parasi cursul, dupa ce de doi ani am revenit la anul 1 si 2, acum simt ca nu vreau sa mai contribui la “afacerea Misa” pt ca din pacate asta a devenit. Nici macar nu se mai ascund este o afacere pe fata acum. Eu nu pot suporta ipocrizia si minciuna nici ascunsa si nici pe fata. Ori e spirituala treaba ori e o afacere in care unii profita incontinuu de pe urma unor prosti care accepta sa se mareasca taxele incontinuu fara niciun fundament si nicio justificare. Eu nu pot fi partasa la asa ceva. Toate celelalte care s-au facut au fost cat de cat mai ascunse si nu m-au afectat personal.
    @MR
    Si apropo de reformare Mihai este cam greu sa faci asta, ca sa nu spun imposibil. Cand am venit eu pe blogul asta cam asta am cautat, oameni care sa-si doreasca macar sa revina totul cum era la inceput in 1996-2003 (desi ar trebui chiar mai multe schimbari facute). Am ajuns la concluzia ca nu ai cu cine sa schimbi nimic. Frica, mimetismul, dorinta de a te simti important, a te simti buricul pamantului sunt mult mai puternice printre cursanti decat dorinta de a privi realitatea in fata, de a da jos mastile, de a te confrunta cu adevarul face to face indiferent de cat de dur si greu de acceptat este acesta. Asa ca solutia este sa-mi vad singura de calea mea si de evolutia mea. Nimeni nu depinde de nicio miscare, de niciun curs ca sa ajunga la Dumnezeu. Fiecare om are calea lui proprie si o poate gasi daca va cauta cu adevarat.

  13. Brahman says:

    @Carmenas
    Problema este ca nu exista nici o cale!:D

  14. Last says:

    @Carmenas, descarca de aici “curs de miracole” (in romana):
    https://www.uploady.com/#!/download/7ipmaVVYJDN/Pp4O8wNqz3TFj82E

  15. Sukida says:

    Carmenas,

    Eu ti-as recomanda sa lucrezi exercitiile din Cursul de Miracole dupa varianta originala in engleza, pe care am cumparat-o de pe Amazon, la 35 de lire (acum vreo 3 ani).
    In traducerile in romaneste pe care le-am vazut, sunt unele probleme, care schimba sensul frazei, ceea ce nu e in regula.
    M-as bucura sa colaboram, sa discutam si sa practicam impreuna. Chiar ma gandeam de ce nu-mi da Dumnezeu si mie niste prieteni care chiar vor sa stie cine sunt, cu care sa pot calatori impreuna pe o cale reala, cum este cea data in Curs!

  16. Neele says:

    @Carmenas:
    “fara niciun fundament si nicio justificare.”
    Ba ar fi o justificare.
    Au fost de cei ce s-au laudat pe blogul lui MR ca cei ‘anti’ ii ajuta in procesul de inlaturare a uscaturilor de la curs. Iar cineva i-a auzit.

  17. UNICA T says:

    @Sukida
    Da l-am citit pe tot, si am practicat exercitiile si am avut rezultate reale. Chiar am sa le reiau. Si mie mi-ar placea sa ne cunoastem sa interactionam si sa practicam impreuna, cumva pe tema aceasta.
    @ Carmenas
    Cauta pe net, se gaseste cartea. Eu zic sa o cumperi, e mai bine asa.

  18. Brahman says:

    @UNICA T
    Tot ceea ce vei obtine ca urmare a unei practici vei pierde.

  19. Sukida says:

    Carmenas,

    Intr-adevar, cartea tiparita e mult mai indicata, pentru ca Cursul nu e o carte pe care sa o citesti si apoi s-o arunci. O sa-ti fie un partener de nadejde toata viata (sau pana ne trezim!). Poate o sa vrei sa practici in natura, etc., si ai nevoie de cartea fizica, atunci.

    UnicaT, putem vorbi pe mail.

  20. UNICA T says:

    @Brahman
    Nu e nimic de dobandit si nimic de pierdut, practica face parte din joc. Ma ajuta sa imi dau seama ca nu e nevoie de ea, dar pana atunci …. :)….practic. Si Papaji a practicat, inca exagerat de muult, si pana la urma practica l-a dus unde trebuia sa ajunga. Daca vrei practici daca nu, nu. Are si practica rolul ei.

  21. UNICA T says:

    O practica autentica, linie autentica, initieri autentice!

  22. Brahman says:

    Autentic este doar Sinele, pentru ca doar Sinele este real! Restul e cancan. Beyond time and space….

  23. Ramo says:

    Cam slabe filmele cu bAtman…

  24. UNICA T says:

    Asa este Real este doar Sinele, de aceea am spus ca practica face parte din joc. Dar nu e sufficient sa sti asta, trebuie sa traiesti asta. Tu traiesti asta? Doar vizionand satsanguri nu poti sa traiesti asta, afli de asta si primesti un impuls, dar dupa ce se termina satsangul, cat de mult si pana cand persista trairea in Sine? Si apropos vizionarea de satsanguri poti sa o numesti tot un fel de practica…de accord ca practica este provizorie, este ca o deprindere si desprindere a mintii, de a merge din exterior spre interior spre sinele real, oare Cine sunt eu? a lui Baghavan Ramana Maharshi, sau Eu sunt a lui Nisargadatta maharaj nu sunt tot un fel de practica, cine practica? Cine se intreaba cine sunt eu? cine detecteaza sentimental de a fi, pana cand Insusi Existenta explodeaza in tine? Cine practica?

  25. UNICA T says:

    Abandonarea completa, aceasta este o practica, deoarece nu se face complet de la inceput, inveti incet incet sa te abandonezi Sinelui, si doar atunci Sinele se manifesta, deoarece in Sine nu exista nici un pic de agresivitate, El asteapta pana cind nu mai exista nici un pic de opozitie, constienta sau inconstienta.

  26. Brahman says:

    Da, cautarea este iluzorie…

  27. UNICA T says:

    Teoretic poti sa sti ca nu trebuie sa se abandoneze nimeni nimanui, ca pur si simplu maya e maya si Sinele e Sinele ceva este ireal si ceva este Real….dar teoria nu tine loc de SatCitAnanda.

  28. UNICA T says:

    Nu e vorba de cautare, e vorba de a exista, in forma cea mai sublima. Practici existenta constient.

  29. Brahman says:

    Existenta este, nu poate fi practicata!

  30. Brahman says:

    Separarea nu exista, e doar un concept!

  31. Ramo says:

    Pt amețiții care halucineaza expresii gen “numai Sinele este real”, exista o tehnica simpla de trezire la realitate: sa repete delirul cu mâna deasupra aragazului aprins 😉

  32. Ramo says:

    Garantez ca aragazul e mai real decat bAtman 😉

  33. Brahman says:

    @Ramo,placerea si durerea ambele trec. Ce ramane la final cand filmul/visul se termina?

  34. Ramo says:

    Adevar pe care o sa-l traiti efectiv pe pielea voastra 😀

  35. Ramo says:

    Fă tehnica cu aragazul si spune-mi tu ce ramane cand filmul (cu bAtman) se termina 🙂

  36. Brahman says:

    @Ramo
    Daca mergi la cinema si acolo in film arde o casa , ecranul in final a luat si el foc?

  37. Ramo says:

    Până nu faci tehnica cu aragazul, vei trăi in continuare in iluzie, in filmul cu bAtman 😉

  38. Brahman says:

    @Ramo
    Daca in acelasi film la cinema vezi marea, ecranul se uda? 🙂
    Nu astept sa imi raspunzi, intrebarea este retorica.

  39. Ramo says:

    Lasă ecranul, fă tehnica cu aragazul si vezi tu cine ia foc 🙂

  40. Ramo says:

    Lasă si vraja mării, aragazul e tehnica supremă. Garantat

  41. Brahman says:

    Stiu si eu daca esti “calificat” sa imi dai sfaturi…

  42. Ramo says:

    Daca nu te trezesti nici cu aragazul, să-mi zici mie bAtman ! 😀

  43. Brahman says:

    Cu d-astia ca tine de obicei nu discut, ca nu am ce. Iti dau o pastila, doua, apoi te las pe drumul tau.

  44. UNICA T says:

    @Brahman
    Ramana Maharshi a facut imnuri Muntelui Sacru Arunachala. Nu este aceasta o practica? El a spus ca se poate practica, dar sa stim care este obiectul practicii si sa nu fim dependenti de practica. Am adaugat mai sus practicarea existentei constiente. Pentru ca poti sa existi si sa nu ai habar ca existi. Existenta bazata pe stimuli externi si existenta pe care se bazeaza totul.

  45. Ramo says:

    Nu stiu daca eu, dar aragazul sigur e calificat. Indrăznește fiule să privești realitatea in ochi! In ochiul aragazului 😀

  46. Brahman says:

    Nu sunt interesat de imnuri, pe mine personal ma intereseaza Sursa/Existenta, spune-i cum vrei, dar nu are nume nu are forma… Aurul orice nume/forma ii dai ramane tot aur.

  47. Ramo says:

    La tine nici cu pastile nu se rezolva. Aragazul e singura ta șansă 🙂

  48. UNICA T says:

    Separarea nu exista e doar un concept…corect…cum faci sa treaca mintea de acest concept, mintea insasi este acest concept. Prin simpla afirmatie? Si o simpla afirmatie poate fi o practica…. 🙂 o mantra.

  49. UNICA T says:

    OM SHANTI SHANTI SHANTI …este o practica.
    🙂

  50. Brahman says:

    @Ramo
    Bine ca esti tu destept!
    P.S. Vad ca esti si doctor acum, recomanzi pastile aragaze, etc…

  51. Brahman says:

    Mergi la sursa, Eu are sursa in Existenta. Existenta precede EU. Cel putin asa afirma Papaji. Cine sunt EU? loveste la radacina problemei…

  52. UNICA T says:

    Ramana Maharshi este invatatorul lui Papaji.
    ar trebui sa te intereseze parerea unui GuruDev.
    Spune-mi cine l-a facut pe Ramo mistocar de Ferentari, Sinele sau ego-ul. Vad ca esti destul de separate de el..de Ramo

  53. UNICA T says:

    Cine sunt Eu este o practica…deoarece este facuta cu mintea….zici sa nu cauti dar spui “mergi”. Atunci…..?

  54. Last says:

    @Brahman, discuta despre ce vrei tu, Sine sau aragaz, dar nu te adanci in faimoasa practica a atacului la persoana.

  55. UNICA T says:

    Trebuie sa facem mai mult decat sa spunem : Cel putin asa spune Papaji….sa ne bazam si pe propriile experiente, trairi, constientizari, pe propria existenta.

  56. Ramo says:

    Brahman: “Aurul orice nume/forma ii dai ramane tot aur.”

    Asa e si cu aragazul. Poti sa-l denumesti si “iluzie” in halucinatiile tale, dar el tot te va trezi la realitate. Tocmai de ceea nu vrei sa practici aceasta tehnica banala, ti-e frica ca te va trezi din delir, din somnul si filmul cu bAtman 😉

  57. UNICA T says:

    Daca scrii aici despre existenta, nu scrii ca si impuls a Sinelui, ci a ego-ului. Este ego-ul care vrea sa arate ce stie el despre existenta, ego-ul poate sa stie dar nu poate trai, asta l-ar dizolva. Asta este si in cazul meu, singura diferenta este ca eu recunosc, sunt sincer cu mine insumi.

  58. Ramo says:

    Brahman: “Mergi la sursa, Eu are sursa in Existenta. Existenta precede EU. Cel putin asa afirma Papaji. Cine sunt EU? loveste la radacina problemei…”

    Iti spun eu cine loveste la radacina problemei: aragazul. Mergi la sursa. Aragazul e sursa. Aragazul precede EU. Aragazul e realitatea suprema. Ti-e frica sa te trezesti la realitate, hai ? 🙂

  59. Neele says:

    Filmul nu prezinta decat informatia emisa de apa. Iar un obiect este mai mult decat suma atributelor sale.
    Atat ca mi-e lene azi.

  60. zamolxe says:

    @Brahman
    e bine si cu citatele din carti, da ceva experienta personala? Ceva concret? Incercari, esecuri, reusite?
    Fara suparare, da de idei savante ne-am cam saturat la MISA. Nu stiu daca ai fost pe la ei, da suni asa de mult ca discursurile lor…
    Hai sa nu discutam de teoria generalizata a relativitatii daca noi stim deocamdata doar ce e un electron (si nici aia foarte bine)…

  61. zamolxe says:

    Sau poate tu esti unul din foarte rarele cazuri de omeni care s-au trezi dintr-o data constienti de sinele ultim. Fara efort.
    In acest caz foarte bine, felicitari!
    Pentru noi ceilalati este insa nevoie de efort. Nu poti costientiza ca nu trebuie sa depui nici un efort pana nu il depui…

  62. Ramo says:

    @zamolxe: “@Brahman
    e bine si cu citatele din carti, da ceva experienta personala? Ceva concret? Incercari, esecuri, reusite?”

    Eu i-am propus una simpla, tehnica aragazului. Tehnica asta nu minte. Trezeste din iluzie pe oricine. Da’ ăstia nu vor să se trezeasca la realitate, e mai dulce somnul cu bAtman 😉

  63. zamolxe says:

    @Ramo
    Modul in care a raspuns Brahman provocarii tale spune multe. Raspunsul e generic si fara substanta.
    Haide, Brahman, spune de ce, daca ai face ce spune Ramo, te-ai ARDE rau de tot?
    Si da, in momentul asta, TU esti cel care se va ARDE! Oricat de mult ai vrea sa crezi tu altceva. A amintit de multe ori UNICA T de ceva… reciteste.
    Sunt o gramada de cazuri de discipoli care i-au pus maestrului lor intrebarea asta, ba unii chiar s-au ranit intentionat sau si-au ranit interlocutorul care o tot dadea inainte, ca si tine, ca lumea asta e o iluzie, ca doar atman e real, etc. Si in acele episoade vei gasi raspunsuri foarte inteligente date de respectvii maestrii (respectiv interlocutori). Cauta, nu e greu.

  64. UNICA T says:

    Acum nu trebuie sa ne ardem si sa ne taiem cu cutite sau sa ne spargem sticle in cap ca sa credem ca avem un corp, si nu putem sa facem din aragaze si cutite si funii si pereti credinte, trebuie sa gasim si sufletul, spiritul. Cine il gaseste cu contondenta (nu continenta) bravo lui, treaba lui. Dar sufletul este subtil deci se gaseste cu ceva subtil, ca si respiratia de pilda, meditatia. Daca este scopul vietii atunci acesta a fost atins cu mult in urma…..dar totusi de ce mai suntem pe Pamant, si mai venim, si iar venim. Numai pentru acest corp?

  65. Brahman says:

    @Unica T
    Cica dorinta ne face sa venim aici, pe planeta in corp.:D O fi pe bune, nu o fi pe bune…\
    P.S. Despre partea cu arsul sau taiatul sa fim seriosi. Ar insemna sa ii dau credit lui Ramo, ceea ce, evident, nu se va petrece.

  66. Brahman says:

    @Zamolxe,
    Aceea este ultima mea dorinta, sa ma trezesc:D

  67. Last says:

    dar totusi de ce mai suntem pe Pamant, si mai venim, si iar venim

    Este o simpla ipoteza. Daca insa te intrebi de ce se mai nasc (alti) oameni ca sa repete (cam) aceeasi viata, asta e deja altceva.
    Ne rafinam gandirea, simturile, trairea, filozofiile, viata continua generatie dupa generatie.

  68. Brahman says:

    @Last
    Si ceea ce spui tu este tot doar o simpla ipoteza!

  69. UNICA T says:

    @Last
    Pentru unii este o ipoteza pentru altii este o certitudine. Eu ii cred pe cei care spun ca este o certitudine, deoarece si bunul meu simt spune la fel (mai ales ca sunt si studii documentate de oameni de stiinta, pe langa spusele Invatatorilor in toate scripturile vechi) Sigur ca nu vine acelasi corp ci aceasi unitate de constiinta, acelasi ghem energetico-informational, care aspira la atot-cuprindere, deci transcederea limitarilor. Tu unde vei fi cand corpul tau va muri?

  70. UNICA T says:

    Noi ne nastem, noi murim? atat? nimic nu este continuu? care sa fie forta care perpetueaza? este inteligenta sau aleatorie? care este scopul vietii? dar scopul vietii pe Pamant? niste intrebari.

  71. Brahman says:

    Nu exista un scop! Dorinta te-a adus aici, cand iti dai seama ca totul trece si genereaza suferinta automat vei cauta altceva. Atunci apare ultima dorinta, de a fi liber, de a te trezi din vis. Cand o faci efectiv se termina totul. Este asa-zisa iluminare! Restul e cancan:D

  72. Last says:

    @Brahman, nu am emis nicio teorie 🙂

  73. UNICA T says:

    Ce sanse de rafinare au cei care au fost nascuti morti, sau bolnavi mental, sau in zonele aride ale Africii, sau in zone cu razboaie, sau in zone ca Afganistan, Iran Irak,Siria? Ce sanse sunt de rafinare in Capitalismul nesatul? Ce sanse sunt pentru cei nascuti in Comunismul brutal din Corea de Nord/ Ce ii poate rafina pe oameni? Ce inseamna rafinamentul oamenilor?

  74. Brahman says:

    Urmareste cu atentie Unica T ceea ce spune Papaji pe youtube, nu ai ce pierde:D Daca ti se par basme sau povesti de adormit copii mergi mai departe…

  75. UNICA T says:

    @Brahman
    Ce dorinte ai avut cand ai venit prima data?

  76. Brahman says:

    Poate constiinta in vis regleaza unele lucruri prin copii morti/cei nascuti bolnavi, plateste niste datorii, de unde stii ca nu e asa?:d

  77. UNICA T says:

    @Brahman
    am urmarit tot ce spune Papaji, am citit si cartea lui.
    Nu mi se par basme.
    Nu am pierdut nimic, din contra am castigat, foarte muult.

  78. Brahman says:

    Nu imi amintesc acum care a fost prima dorinta:D

  79. Brahman says:

    Foarte bine, Unica T! Mult succes pe “calea” spre “iluminare”!:D

  80. Last says:

    @unicat,
    La ce studii te referi ?
    E greu pentru om sa nu-si dea alte sanse “dupa”.
    Daca in schimb te gandesti la fiinta aia comuna / totala, numita omenire / specie umana, sper ca esti de acord ca a facut niste pasi esentiali prin secole.

    Suntem tentati sa alegem omul, sa ne alegem pe noi insine. Tu te continui prin ceilalti de dupa tine dar nu prin corp/constiinta personala. Stiu ca suna groaznic 😀
    “Ghemotocul” ala ce a fost odata constiinta cuiva isi are rolul lui in ce va urma. Nu trebuie sa fie neaparat acelasi nici macar …energetic (la fel cum ziceai despre corp).

    Da, @Brahman, acum am emis si io ipoteze.

  81. Brahman says:

    Dupa mine, problema oamenilor este ca ei nu sunt informati corect de la inceputul vietii care este treaba cu noi. Avem informatii eronate, si de aceea este atat de dificil pentru noi sa procesam corect ce si cum este viata/existenta. De aici deriva restul.

  82. Brahman says:

    @last
    Aurul orice nume si forma ii dai, ramane tot aur! Nu este supus transformarii.

  83. Brahman says:

    @Last
    Eu nu vorbesc despre ce se petrece in film/vis, nu ma intereseaza! Eu vorbesc despre sursa visului/despre ecran. Folosesc parabole/analogii deoarece limbaul este limitat. Conceptele mintii nu pot intelege sursa, deoarece ea precede mintea(mintea este un insiruire de ganduri/concepte). Ori un efect nu poate intelege cauza lui!:D

  84. UNICA T says:

    @Brahman
    Am pus intrebarile retoric, pentru fiecare, nu trebuie sa dai tu raspunsurile, fiecare sa si le dea, din nou.

  85. Brahman says:

    Papaji spune ca nu oricine poate intelege, o data spune ca Sinele ii respinge pe cei care nu merita. Si alta data spune ca trebuie sa ai un munte de merite, discernamant si gratie ca sa intlanesti un “maestru” “iluminat”:D Folosesc ghilimele pentru ca termenii sunt aproximativi si nu reflecta intocmai ceea ce vreau sa spun.
    Rolul asa zisului “Maestru” este sa iti spuna Tu esti Acela. El e treaz tu visezi. Dar el doar iti arata ca si tu esti sursa. La fel! 😀

  86. Brahman says:

    Unii poate au nevoie de deget indreptat spre luna ca sa o vada:D Cine nu are nevoie foarte bine!

  87. UNICA T says:

    @Last
    http://www.near-death.com/experiences/reincarnation01.html

    uite unul….mai sunt si altii

  88. Last says:

    Sigur, se poate vorbi despre sursa.
    Vine careva si iti bate un cui in palma. Ce faci ?
    Iti spui ca visezi sau: te pansezi, mergi la spital, il denunti pe individ, etc. ?

    De unde frica asta (filozofata intens) de a accepta toate laturile vietii reale ?
    Iti interzice cineva sa filozofezi in continuare ?
    Aurul ramane aur ca te doare sau nu palma. Doar ca aurul nu tine loc de realitatea specifica. Personala.

    Omul daca e sa se rafineze nu o face pentru sine. Nici pentru un (deocamdata) iluzoriu Sine.

  89. Brahman says:

    @Last,
    Ce vine spre tine accepta tot,
    Ce nu vine nu iti dori
    Simplu ca buna ziua!
    Nu imi este frica de nimic.
    Ideea ca tu faci ceva, ca tu esti cel care actioneaza este gresita dupa umila mea parere!

  90. UNICA T says:

    Ce inseamna sa merite, ce inseamna un munte de merite, discernamant si gratie?

  91. Brahman says:

    Tu ce crezi ca inseamna?

  92. Last says:

    @unicat,

    Ian Stevenson:

    He believed that he had produced a body of evidence for reincarnation that must be taken seriously.

    But he admitted that “the evidence is not flawless and it certainly does not compel such a belief. Even the best of it is open to alternative interpretations, and one can only censure those who say there is no evidence whatever.”

    Cu alte cuvinte niste cercetari, lansari de ipoteze, absolut nimic de pus in rama, de batut in cuie stiintific (dupa propriile sale cuvinte).

    http://www.skepdic.com/stevenson.html

  93. UNICA T says:

    @Last
    Bineinteles, ca doar nu era sa se puna rau cu Bisericile.
    In domeniul Psihologiei, nimic nu este batut in cuie, deaceea ramane bunul simt al fiecaruia sa creada sau sa nu creada, este ok ambele variante.

  94. Brahman says:

    @Last
    Ce parere ai despre ceea ce spune Papaji/Poonja?
    Daca nu ai studiat ai pe youtube o gramda de SATSANG-uri.

  95. Last says:

    Toti pe aceeasi linie cu Stevenson. Nimic nou.
    “children which claim to remember past lifes” and so on …

  96. UNICA T says:

    “sunt ok ambele variante”

  97. UNICA T says:

    Toti pe aceeasi linie cu Stevenson, si totusi cu pozitii inalte in domeniile lor, este vorba de credibilitatea lor nu daca este aceeasi linie. Oameni verticali, unul e director de spital psihiatric pentru copii si professor la o Universitate cunoscuta….ma gandesc ca nu se expunea in treaba asta cu reincarnarea daca nu ajungea sa creada in ea

  98. UNICA T says:

    @Brahman
    A merita= a practica 🙂

    Sinele nu respinge pe nimeni, eventual ego-urile resping Sinele….Sinele nu este agresiv si este la dispozitia tuturor.

  99. UNICA T says:

    Oricum citirea cartilor lor ar aduce mai multa cunoastere despre aceste cercetari.
    Oricum sa iti spuna un copil ca a trait in alta parte si ca a murit nu stiu cum, si apoi sa gasesti aceste indicii la fata locului, e drept ca din amintirile vecinilor sau a familiei. e ceva….nu?

  100. Last says:

    Nu am afirmat ca nu sunt credibili in meseria lor. Aici e problema: nu sunt dovezi stiintifice, sunt doar …credinte de ale lor.
    Stevenson a fost contaminat de teozofia materna, unii dintre ceilalti enumerati au studiat cu Stevenson sau au continuat filonul.
    Au existat si colegi de-ai lui Stevenson care erau oleaca …sceptici / rusinati de ceea ce facea el.

    La credinta nu ma opun. Ma opun la a echivala crezurile cu dovezile stiintifice.

  101. Last says:

    Champe Ransom, a lawyer Stevenson hired as an assistant in the 1970s, wrote an unpublished report about Stevenson’s work.

    According to Ransom, Stevenson asked the children leading questions, filled in gaps in the narrative, did not spend enough time interviewing them, and left too long a period between the claimed recall and the interview; it was often years after the first mention of a recall that Stevenson learned about it.

    from
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

  102. UNICA T says:

    Da, asa este, psihologia nu se poate dovedi stiintific.
    si nici aceste cazuri. Insa sunt suficiente pentru mine sa le corelez si cu scripturile vechi si credintele populatiilor ancestrale. asta la nivel theoretic, in rest ce simt si ce cred despre asta nu am cum sa dovedesc.

  103. UNICA T says:

    Uite aici daca mai vrei sa vezi si alti cercetatori in acest domeniu. Sigur ca nici unul nu poate demonstra riguros stiintific, sunt cercetari psihologice.

    Reincarnation research

    Researchers

    Robert Almeder ·
    Carol Bowman ·
    Stephen E. Braude ·
    Gina Cerminara ·
    C. T. K. Chari ·
    Curt Ducasse ·
    Andrea Foulkes ·
    Peter Fenwick ·
    Joe Fisher ·
    Théodore Flournoy ·
    Yonassan Gershom ·
    Erlendur Haraldsson ·
    Raynor Johnson ·
    Ian Lawton ·
    Frederick Lenz ·
    Vicki Mackenzie ·
    Antonia Mills ·
    Raymond Moody ·
    Gardner Murphy ·
    Michael Newton ‎ ·
    Satwant Pasricha ·
    D. Scott Rogo ·
    Godwin Samararatne ·
    Tom Shroder ·
    Jess Stearn ·
    Ian Stevenson ·
    Jim B. Tucker ·
    Brian Weiss ·
    Carl Wickland ·
    Roger Woolger

    Books

    Children’s Past Lives ·
    European Cases of the Reincarnation Type ·
    Life After Life: The Investigation of a Phenomenon—Survival of Bodily Death ·
    Life Before Life: A Scientific Investigation of Children’s Memories of Previous Lives ·
    Old Souls: The Scientific Evidence For Past Lives ·
    Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects ·
    Twenty Cases Suggestive of Reincarnation ·
    Where Reincarnation and Biology Intersect

    Cases

    Jenny Cockell ·
    Corliss Chotkin ·
    Shanti Devi ·
    Dorothy Eady ·
    Arthur Flowerdew ·
    Joan Grant ·
    Ada Kay ·
    Bridey Murphy ·
    Lobsang Rampa ·
    Edward Ryall ·
    Hélène Smith

  104. Ramo says:

    Brahman: “Aceea este ultima mea dorinta, sa ma trezesc”

    Vrajeli. Daca ar fi adevarat, i-ai spune cu tupeu aragazului ca e doar o iluzie, privindu-l cu curaj in ochi. In ochiul aprins, desigur, pt ca realitatea e de partea ta, crezi tu 😀

    Aragazul e leacul suprem al nondualistilor si altor debusolati cu aceleasi simptome 😉

  105. UNICA T says:

    @Last
    🙂 eu am inteles punctul tau de vedere, nu trebuie sa ii “demontezi” pe toti 🙂 . Este doar asa daca vrei sa tragi in ochi la unii dintre ei.

    Dar sa sti ca nici rafinarea nu se poate demonstra, ba din potriva, o derafinare se poate evoca. cum ar fi distrugerea naturii de catre om, ura omului fata de om, consumismul, lacomia, aviditatea de putere, credintele agresive.

  106. Last says:

    Pentru mine personal, reincarnarea (ca ipoteza, filozofie, etc) imi pare incununarea egoismului 🙂
    Ma intereseaza asa de mult ceea ce se intampla cu mine, cu sinele meu, cu particica aia inestimabila de cunoastere, frumusete, constiinta, practica … ca nu pot concepe cum sa se piarda o asa minunatie. omg …

    Interesant e ca Dalai Lama a recunoscut deja ca unele alegeri (gasirea unui nou Dalai Lama) din trecut nu au fost …chiar corecte. A mai adaugat ca daca poporul tibetan nu va mai fi o comunitate de refugiati atunci institutia lui Dalai Lama ar deveni inutila si poporul si-ar putea alege democratic cine sa il conduca. A declarat chiar despre sine ca nu crede a fi reincarnarea ultimului Dalai Lama.

    Culmea ca sunt mai rationali inventatorii reincarnarii …

  107. Last says:

    @unicat, aici iti dau dreptate.
    “Rafinarea” sau progresul omenirii nu este o ecuatie matematica. Sunt suisuri, coborasuri.
    Cu alte cuvinte: este viata.

  108. UNICA T says:

    Nu….Reincarnarea nu este egoista, deoarece ii poti intelege si pe ceilalti si poti intelege de ce se intampla cu tine ceva, (karma insoteste incarnarea, defapt karma conditioneaza incarnarea) Pentru mine reincarnarea este o dovada a altruismului, deoarece ii privesti pe ceilalti altfel, sub conditionarile karmei, le intelegi toate defectele, sau pornirile.

  109. Brahman says:

    @Last
    Nu exista progres bre!

  110. Brahman says:

    @Ramo
    Am vazut ce hram porti, poti sa te relaxezi linistit ca nu te iau in seama! Aberatie placuta in continuare:D

  111. Ramo says:

    Brahman: “iluminare! Restul e cancan”

    Aragazul e realitatea; restul e cancan 😉
    Ilumineaza-te la flacara aragazului; restul e vrajeala.

  112. zamolxe says:

    Pe tema reincarnarii mai exista un curent, o opinie, care difera de cei cele 2 (pro si contra). Prima oara am citit ideea la Osho:

    http://www.oshonews.com/2013/08/reincarnation-is-a-misconception

    Cine e curios poate citi detalii mai sus, insa ideea e ca doar informatia este remanenta, memoria e ceea ce ramane dupa noi si ceea ce poate, in anumite conditii, se poate conecta la o noua matrice fizica, producand fenomenele specifice amintirilor din vietile anterioare. Insa cel care isi “aminteste” nu e cel care a avut initial acele memorii.

    Ideea mi s-a parut interesanta, ceva inedit si de studiat, dar nu am mai cautat si in alta parte sa vad daca au mai pus si altii astfel problema. Asta pana intr-un moment cand am urmarit o dezbatere legata de cele mai recente evolutii in fizica moderna. Erau invitati acolo cativa fizicieni renumiti care au dezbatut pe tema fizicii cunatice si a celor mai recente teorii din acest domeniu.
    Si acolo am auzit ideea lui Osho insa exprimat in termenii fizicii actuale: informatia nu se pierde si nu se distruge.

  113. zamolxe says:

    Scuze pentru greseli dar scriu de pe telefon 😀

  114. Ramo says:

    Brahman: “Rolul asa zisului “Maestru” este sa iti spuna Tu esti Acela. El e treaz tu visezi. Dar el doar iti arata ca si tu esti sursa.”

    Rostul Maestrului Aragaz este sa-ti spuna ca vorbesti prostii. El e treaz, tu visezi. El doar iti arata ca vrajelile pe care le debitezi sunt doar iluzii. 😉

  115. Ramo says:

    Brahman: “Nu imi este frica de nimic.”

    Ba da, ti-e frica de aragaz. Pt ca o sa-ti spulbere iluziile nondualistico-fantastice 😀

  116. Last says:

    @zamolxe, de acord, dar asta e cu totul altceva decat reincarnarea “primitiva” cu mecanicismul ei induiosator 😉

  117. Brahman says:

    @ramo
    Stii replica din “Caldura mare” a lui Caragiale?
    Daca nu o stii, ti-o spun eu:
    Amice, esti idiot!:D

  118. Flagg says:

    @Last
    Ai citit ce a scris Stevenson in cartile lui sau doar ce se comenteaza despre ele pe wikipedia?
    Eu am citit si din ceea ce a scris el, nu doar comentariile altora de pe net, iar ceea ce el prezinta acolo in cartile lui este destul de convingator. Ba uneori chiar din categoria “mindblowing”(cazuri descrise de el in care nu doar amintirile copiilor corespundeau cu circumstantele de deces ale “precedentilor”, ci si semnele de nastere cu urmele de gloante/arme albe inregistrate in certificatele medico-legale).

    Ca fapt divers, maica-mea avea amintiri dintr-o presupusa alta viata cand era mica. Si ea a crescut intr-o familie in care conceptul insusi de reincarnare era ceva necunoscut(parte dintre membrii familiei erau crestini ortodocsi de rit vechi, pentru care singurele optiuni cunoscute de catre ei de “afterlife” erau Iadul si Raiul eterne, iar restul erau atei comunisti pentru care insasi ideea de viata de apoi reprezenta o absurditate – asa ca nu avea de la cine sa afle despre ideea de reincarnare in timpul copilariei, mai ales in perioada aia de comunism de inceput, cu persecutii, Canal etc.). Asa ca pentru mine personal, din cauza asta, orice carcoteli de genul alora citate de tine sunt in cea mai mare parte “pointless” pentru ca eu am norocul sa am alaturi de mine un exemplu viu care imi demonstreaza ca fenomenul asta exista si nu e doar inventia unor cercetatori contaminati de idei teozofice, hinduse etc.

    Faptul concret urmator, pe care multi se chinuie sa il nege aiurea, in cazul de fata este asta: copiii mici uneori sustin ca isi aduc aminte amintiri din viata altor persoane. Iar uneori amintirile respective coincid in mod destul de bine cu evenimente din viata reala a unor oameni decedati anterior. Ce se intampla de fapt in cazul asta?
    Explicatiile insa pot fi intr-adevar mai multe. Prima, si cea mai la indemana, este cea a reincarnarii propriu-zise a sufletului(lasam deocamdata la o parte problema “dar ce e de fapt sufletul?”). O alta explicatie alternativa, prezentata si de zamolxe, ar fi ca nu e vorba de fapt de reincarnare ci cumva copiii mici doar “prind”/”receptioneaza” de undeva “din eter” memoriile unor alti oameni decedati anterior. Dar faptul in sine ramane – copiii mici raporteaza uneori memorii atribuite altor persoane decedate anterior. Si fenomenul asta este atestat practic pe tot globul, inclusiv in cadrul unor culturi care ori nu prea cunosc conceptul de reincarnare, ori uneori il resping de-a dreptul(ex. unele studii privind copii nascuti in familii musulmane ostile insasi ideii reincarnarii, dar care cu toate acestea sustineau ca ar fi fost reincarnari ale unor “vecini” hindusi – chestie care nu doar ca nu era agreata de familiile lor, ba chiar le cauza probleme mari, datorita conflictelor din zona dintre reprezentantii celor doua religii).

  119. Flagg says:

    Acum insa exista intr-adevar o chestie care si mie mi se pare mai ciudata si care vine cumva “contra” ideii unui proces universal al reincarnarii si anume faptul ca marea majoritate, daca nu chiar cvasitotalitatea, cazurilor inregistrate de Stevenson and co. privind copii mici care aveau amintiri din presupuse vieti anterioare implicau niste vieti anterioare terminate prematur prin accidente, omucideri, sau boli survenite la varste destul de fragede. Chestia asta ar putea sugera, ca explicatie alternativa, si ca de reincarnat s-ar reincarna de fapt doar cei care nu si-au incheiat socotelile pe pamant si nu si-au trait viata pana la capat, ramanand neclar ce s-ar intampla cu cei care si-ar duce intreg traseul vietii pana la capat.

    Si sunt mai multi care au observat deja lucrul asta:

    http://www.skeptiko.com/239-dr-jim-tucker-database-of-past-life-memories/

    Join Skeptiko host Alex Tsakiris for an interview with University of Virginia, Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences Dr. Jim Tucker, M.D. about his new book, Return to Life: Extraordinary Cases of Children Who Remember Past Lives. During the interview Tucker talks about the database he’s compiled:

    Jim Tucker:Ian started studying these cases in the early 60s and the work just continued ever since and it has been 50 years now. So we have got over 2,500 cases from essentially all over the world. Wherever anyone has looked for cases they have been found. They are easiest to find in cultures with a belief in reincarnation but they are found everywhere. And what we started doing a number of years ago now is coding each case on 200 variables and putting them in to a database for analysis. And it has taken us years to get the cases in. We still haven’t quite finished but we have over 2,000 of them in the database now. So then you can look at patterns in the cases that you can’t see just on an individual level. So for instance we know that in 70% of the cases the previous person died by unnatural means, meaning murder, suicide, or accident. So that certainly seems to be a distinct factor in these cases. We also know that even in the natural death cases that the people tend to die quite early where a quarter of the natural death cases is under the age of 15. So again, there is something about dying an unnatural death or dying young that makes it more likely that these memories will then appear down the road.

    […]So the picture that comes about is that there is somebody who dyes prematurely, either by the mode of death or the age of death, and then comes back very quickly or stays in this room or however you want to conceptualize it and then these memories appear soon after the person died.

    Jim Tucker: Well sure, and I could say purported memories every time I say memories. So we use the term memories and it doesn’t necessarily mean the memory is valid. But I mean, the person has a memory whether it is accurate or not. These cases don’t speak to the question of whether everybody comes back, even if you accept them on face value. In fact, these may well be the exception in the sense that like I was just saying it is usually people who died violently or died young. So maybe the usual pattern is for the consciousness, even if it survives, to have some completely different kind of experience. But in these cases it seems that it sort of stays attached to this realm or however you want to view it. But in any case, quite quickly a child is born who then reports memories of that life.

  120. Last says:

    @flagg, singura fezabila, cat de cat rationala este cea amintita de zamolxe, dar si de mine de zeci de ori pe forumuri: cei ce s-ar fi reincarnat au accesat intr-un fel sau altul amintirile (direct sau indirect) ale altor persoane. Io as zice ca fenomenul s-ar putea produce doar intre tipuri de oameni “compatibili”. Ia de exemplu transmisia de cunostinte intra-uterina, legatura dintre mama si fat. Se reincarneaza “informatia” si atat.

    In rest sunt povesti induiosatoare (in care incadrez si alegerea unui dalai lama – poveste redimensionata chiar de Dalai Lama), care sa impace omul ca destinul lui va continua la nesfarsit.

  121. Flagg says:

    @Last
    Iar ideea asta ca cei morti prematur s-ar renaste cica pe Pamant in mod “expres”, foarte rapid, pentru a-si trai pana la capat viata harazita initial, primind un fel de a doua sansa, nu e doar o idee noua a unor cercetatori occidentali. In diferite forme a existat si la popoare vechi din mai multe colturi ale lumii.
    Poti gasi niste exemple din lumea mezoamericana in carte urmatoare:

    http://www.edituraherald.ro/component/virtuemart/tamoanchan-si-tlalocan-topografie-sacra-in-mesoamerica-435-detail#.U_oEq6NoIht

    De exemplu, iata cam ce cred cei din populatia maya tzotzil:
    pag. 171-172
    Tzotzilii disting doua suflete in corpul uman. Unul, numit ch’ulel, este transcendent vietii omului; celalalt, wayjel, asociaza in mod exterior fiinta umana cu un animal si este indispensabil pentru viata sa pe pamant.
    Ch’ulel este o forta indestructibila care indeplineste un ciclu asemanator cu cel al sufletului porumbului. Calixta Guiteras spune ca atunci cand individul moare, ch’ulel-ul se intoarce la izvorul sau, Katibak sau lumea mortilor, care se afla in centrul pamantului. Acolo va ramane un timp egal celui pe care l-a ocupat in lumea omului si se va intoarce in aceasta lume pentru a da viata altei fiinte umane, de sex opus, si in alt calpul. Va fi atunci o forta fara memorie; nimic nu o va lega de prezenta sa anterioara in lume.
    Katibak este un loc al restituirii. In el se plateste ceea ce s-a pacatuit in aceasta lume. […]Atunci ch’ulel-ul incepe sa devina din ce in ce mai tanar, parcurgandu-si in mod regresiv varsta, strabatand in mod invers toti anii pe care i-a trait individul, pana la a ramane convertit din nou in sufletul unui nenascut.

    Mai exista insa un loc al mortilor. Dupa cate se pare, odata indeplinita sederea in Katibak, ch’ulel-ul merge in Winajel inainte de a se intoarce in lume. Winajel se afla in Soare si se deplaseaza odata cu el.
    Nu toti oamenii sunt nevoiti sa treaca prin Katibak. Merg direct in Winajel copiii mici botezati si femeile moarte la nastere. Nu merg in Katibak nici cei morti din cauza fulgerului, nici cei inecati, pentru ca “au suferit deja”. Nici cei asasinati, pentru ca sunt nevinovati datorita faptului ca ucigasul se incarca cu pacatele mortului.

    Pe scurt, ideea de baza in care credeau mai multe popoare mezoamericane, nu doar tzotzilii, era urmatoarea: dupa moarte majoritatea oamenilor traiau intr-o lume a mortilor in care sufereau consecintele pacatelor lor, timp in care vechea lor personalitatea(ceea ce includea si memoria personala) regresa cumva pana la “stergere” pentru a permite o nastere noua in conditii de “clean start”.
    Dar unii oameni care mureau in conditii deosebite, (si in special copiii mici, care nu apucasera nici sa isi traiasca viata nici sa pacatuiasca), se intorceau rapid in lumea fizica, sarind peste etapele intermediare de tip “purgatoriu” rezervate majoritatii. Ori asta pune problema, ca idee, daca o astfel de intoarcere rapida nu poate conduce la conservarea macar a unei parti a memoriei anterioare…

    Mai sunt prin carte si alte exemple similare, unele chiar mai clare decat cel citat de mine in ce priveste problema copiilor mici(asa cum o vedeau diverse popare mezoamericane), dar nu mai stau acum sa le caut. Cartea e usor accesibila, ieftina si chiar merita sa fie citita.

  122. Last says:

    Jung a stratificat psihismul, nu ? Printre care si inconstientul colectiv, care ar da ideea despre punctele de contact (aleatoriu in parte, bazat pe compatibilitate psihica pe de alta) dintre feluritele persoane. Puncte de contact de la subconstient in jos, spre …abisalul inconstientului.

    Desigur, nu este nici asta matematica, dar ofera macar o idee despre cum ar putea sa fie.

  123. UNICA T says:

    @Last
    Dar in cazurile studiate, exista o singura memorie din viata trecuta. de ce nu se acceseaza mai multe memorii? Mie mi se pare mai fezabila incarnarea unui suflet, decat “incarnarea” unei “memorii” de ce acea memorie mai sta cum sa zic…adunata? De ce nu se disipeaza? ce o tine inca corpusculata si compacta ce forta o tine inca dupa moartea corpului, astfel incat cineva o poate accesa la pachet, intreaga?
    Si inca ceva…de ce se nasc copii cu deficiente? sau direct morti? De ce nu este nasterea un punct 0 pentru toti si de ce unii se nasc cu lipsuri si altii cu plusuri?

  124. Last says:

    @unicat, cine a spus ca e adunata, compacta ?
    Io zic doar ca acea memorie este parte din memoria …vie a unor persoane in viata ! (ca sa nu dam in spiritism).

    De ce se nasc copiii asa ? Stim de ce. Daca insa ne punem problema ..morala a nasterii asta e doar din cauza credintelor noastre.

  125. Flagg says:

    Sorry pentru postarea redundanta de pe blogul Roxanei. Am crezut ca iar s-a pierdut mesajul din cauza filtrului anti-spam

    @Last
    E posibil sa fie vorba si de inconstientul colectiv.
    Ce vroiam eu sa subliniez este faptul ca fenomenul semnalat de Stevenson si alti autori chiar este sustinut de dovezi destul de solide – copii mici din cam toate culturile isi “aduc aminte” episoade din vietile altor indivizi morti anterior(si in mod preponderent, foarte vizibil, este vorba de indivizi morti prematur din diverse cauze, de multe ori cauze violente). In privinta asta criticile unor “sceptici” de meserie esueaza in tentativa lor de respingere a existentei fenomenului pe baza unor presupuse erori de metodologie comise de Stevenson and co. Fenomenul exista si e bine demonstrat, zic eu; explicarea lui este partea a doua a problemei, pe care nu prea a reusit cineva sa o abordeze foarte bine pana acum, iar multi de fapt nici nu prea au incercat lucrul asta.

    De ce anume se intampla chestiile alea cu “rememorarile”, daca este pana la urma chiar vorba de vreun suflet care isi schimba corpurile ca pe sosete(exagerez si eu acum, na..), sau doar e vorba de un transfer de informatie intre doua personalitati distincte(oricum ar avea loc acesta, prin te miri ce mecanisme), asta ramane o problema deschisa.. Insa in privinta asta nici Stevenson si nici ceilalti care i-au continuat munca nu s-au hazardat de regula sa faca vreo afirmatie categorica. Au lasat problema asta deschisa..

  126. Last says:

    Pentru mine “reincarnarea” bazata pe transfer aleatoriu sau compatibil de informatii / memorie este singura posibila. Si de fapt isi pierde propria-si denumire (de reincarnare).

    Ailalta, bazata pe mecanicismul sufletului care orbecaie mii de ani prin diferite corpuri, e pura fantezie, dar si auto-compatimire omeneasca …

  127. zamolxe says:

    @Flagg
    Citește ce spune Osho (vezi link-ul dat de mine mai sus).
    E foarte interesant, mai ales că e o idee care pare să fie susținută oarecumva și de fizica modernă.

  128. UNICA T says:

    @Last
    Cazurile studiata arata ca acei copii acceseaza o memorie compacta cu date concrete, care se leaga, de ce acea memorie cu desfasurator cronologic. In mod normal memoria unui om dupa ce acesta moare ar trebui sa se “imprastie” nu? Un copil, la 4-5-6 ani are toata povestea in minte…tot filmul. Si nu are altul sa zici ca are memorie dublata ci doar acela, pana se estompeaza dupa 7 ani.

    “De ce se nasc copiii asa ? Stim de ce” Eu chiar nu stiu de ce se nasc asa, daca exclude varianta karma-reincarnare.

  129. UNICA T says:

    scuze am fost cam incoerent.

  130. Last says:

    Acum, ce a dovedit Stevenson ? Nimic. Eroarea de fond in cercetari de genul asta este interpretarea. Cu alte cuvinte incepi o serie de cercetari / teste avand deja in minte ce vrei sa dovedesti. Si …interpretezi.
    Cum ar fi putut el sa dovedeasca ca era vorba de acelasi sufletel sau pur si simplu de o “contaminare” psihica, informationala samd. a subiectilor ?

  131. UNICA T says:

    Nu inteleg de ce considerati ca o memorie, ca si o entitate de sine statatoare, se poate accesa de cineva, in mod aleatoriu si nu e posibil ca o memorie-suflet-entitate nu poate sa se reincarneze.
    Care ar fi marea deosebire? Unde ar mai fi inteligenta suprema daca lucrurile se fac aleatoriu?

  132. UNICA T says:

    @Last
    De ce sa fie o contaminare, singular? De ce nu s-a contaminat de la mai multe memorii…povestea a fost una, un singur personaj, o singura moarte. Va dati seama ca daca aceste memorii s-ar putea accesa asa aleatoriu am fi complet bulversati, daca acei copii ar fi avut 3 sau 4 variante? Dar nu aveau una si buna, si aceeasi…verificata de terti.

  133. Last says:

    @unicat, nici in cel mai bun caz, faptul ca un pusti defileaza toate amintirile altuia (oricum nu poate fi probat daca …copilul ar fi fost singurul depozitar al acelor amintiri – cine confirma asta ? 🙂 ) nu probeaza ca e acelasi suflet.

    Poate fi o conectare la inconstientul colectiv. Nu ma intreba cum functioneaza 🙂 Jung l-a intuit si teoretizat.

    Un suflet se debaraseaza de corp, nu uita sa-si ia subsuoara memoria si pac ! la atac sa intre in alt corp. Doar corpul e paria 😀 Saracul …

    Gandeste-te la retelele p2p, banuiesc ca descarci si tu ceva filme clandestin 😀 Asta ti-ar da o idee despre inconstientul colectiv. Cateodata tot filmul ajunge la tine pe disk, altadata doar fragmente. Asta nu impiedica pe altii sa acumuleze intregul pe propriul disk.

  134. Last says:

    @unicat, please urmareste expunerea:

    am vorbit nu despre memorie obiect, am vorbit despre memorie vie, in fiinte vii, contemporane piciului dalai lamist.

    am vorbit despre compatibilitate psihica / emotionala / familiala, spune-i cum vrei. Daca in pici ajungeau 3-4 povesti se numea deja schizoid.

  135. UNICA T says:

    In problematica aceasta nimeni nu a dovedit nimic, deoarece este deocamdata imposibil. Dar in Baghavat Gita se spune despre fizica cuantica si lumea subatomica. Bineinteles ca nimeni nu putea sa demonstreze pe atunci vorbele lui Krishna. Cat a trebuit sa treaca pana s-a demonstrat…mult. Pentru a procesa aceste informatii este nevoie de altceva decat stiinta conventionala, de aceea a aparut parapsihologia si hipnoza, dar si meditatiile transcendentale, respiatia holotropica, etc. pe langa tehnicile si practicile ancestrale. Cine doreste si simte le poate aplica, si poate sa vada cum i se schimba perceptia asupra lumii….si asupra lui insusi.

  136. UNICA T says:

    Dar mergem inainte conform credintelor si experientelor noastre si la un moment dat sigur ne vom intalni 🙂 ca totul este una.

  137. UNICA T says:

    Nu neg nici varianta cu memoria, dar deocamdata eu functionez pe cea cu reincarnare si karma 🙂 🙂
    Pe curand ma duc sa dau o tura.

  138. UNICA T says:

    @Last
    In piciul acela ajungea memoria unuia mort, cu sentimentele si trairile aluia. Piciul era reincarnarea aluia mort, chiar daca mai existau oameni care il cunosteau pe cel mort, nu aveau de unde sa stie informatii intime.

    alta chestiune ar fi talentele deosebite gasite la copii de doi – 3 ani, fara pregatire in domeniu, muzica, stiinte, limbi, etc.

    Hai nu ma mai tine langa tastatura 🙂 tre’ sa plec….seara faina, mai intru mai incolo.

  139. Last says:

    @unicat, plimbare faina 😀

    1.sunt destui copii geniali la varste mici de tot. Normal.
    2.daca piciul stia informatii intime pe care altii nu le stiau (propetaru’ fiind mort copt), cine putea sa verifice asa ceva ?

    Si oricum, chiar sa fie asa, asta nu valideaza nimic: nici teoria cu sufletul cu geamantanu cu memorie, nici ailalta cu accesarea inconstientului colectiv.

  140. ariel says:

    Cand fiul meu cel mic avea aproape trei ani a inceput sa povesteasca cu lux de amanunte despre “cealalta data cand a fost el mic”. A descris in amanunt razboiul cu toate ororile lui(violuri,executii, invazii) si ne explica cum se folosesc armele.Eram tablou de uimire si nu-mi venea sa cred ca un copil care practic nu vorbeste bine, stie ce e un tanc, blindate, bombardament sau adapost antiaerian. A spus ca eu l-am salvat de la moarte, apoi l-am luat cu mine acasa , unde am avut grija de el si l-am iubit ” aproape ca pe celalalt copil al meu”.Dupa mai putin de un an, s-a imbolnavit de diabet zaharat, iar cauza subtila a acestei boli e ca nu te simti iubit si apreciat asa cum crezi ca meriti.Faptul ca noi nu putem sa definim sau sa demonstram anumite lucruri sau stari de fapt, nu inseamna ca ele nu exista.

  141. prc says:

    Matricea a inceput sa aiba erori. Oare va formata cineva hardul?

  142. Neele says:

    “Stii replica din “Caldura mare” a lui Caragiale?”

    @Brahman:
    Hai, inapoi in aragaz la iluminare!

  143. Neele says:

    Catre cursanti si nu numai: pana nu o sa va curatati capul si sufletul de hinduisme, nu o sa va puteti re-lega la Dumnezeul crestin.
    Intrebarea pe care ati putea sa v-o puneti este: Ascult sau nu de prima porunca, “Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine!” ?

  144. zamolxe says:

    @ariel
    Am mai auzit si eu astfel de cazuri, am avut si eu personal anumite “episoade stranii”.
    Însă toate astea pot fi explicate prin ambele teorii: reîncarnare “clasică” sau teoria transferului de informație (sau memorie).

    Sincer, eu eram adept convins al reîncarnării până când am citit ce spunea Osho și, poate mai important, am vazut legatura cu cele mai recente teorii din fizica cuantică.

    Dacă reincarnarea ar fi ceva limitat la ființele vii, atunci cum explicăm transferul de informație între particule subatomice.

    Cunoscutul și demonstratul fenomen de “quantum entanglement”. E practic transmitere de informație la orice distanță și aparent cu o viteză infinită.

    Sunt multe întrebări care nu au un raspuns deocamdată.

  145. zamolxe says:

    @Neele,
    “Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine!”
    Asta înseamnă că există deci și alți dumnezei? Mie așa mi-a sugerat intotdeauna porunca asta…

  146. Last says:

    Mie porunca imi sugereaza doar ca e un indemn adresat oamenilor sa nu-si sparga mintea / sufletul / psihicul in n-shpe bucatele (cate una pentru fiecare zeu). E la urma urmelor un indemn la sanatate mintala / emotionala.

  147. zamolxe says:

    @Last
    îmi place explicația ta! Mulțumesc.

  148. zamolxe says:

    Tocmai îmi făceam tura obisnuită pe youtybe cand dau de asta:
    http://youtu.be/dEtbzKV38S4

  149. Neele says:

    @zamolxe:
    Cum e cu alegerea? – Spune in Exod:
    23:13 Să păzești tot ceea ce ți-am spus. Să nu invoci numele altor dumnezei: numele lor să nu fie auzite pe buzele tale.
    si
    23:32 Tu însă să nu închei legământ cu ei și cu zeii lor.

    Nu poti fi cu fundul in doua luntrii.
    (nota: Asa imi place mie: sa pun 2 de i la luntre si sa scriu shearsheafuri.)

  150. Neele says:

    @zamolxe:
    Nu stiu cu ce iti ocupi tu timpul dar eu maine dau ochii cu profesorul din vara de anul trecut.
    Sa vezi ce “Eyes of Truth” ma asteapta! 🙂
    Noapte buna!

  151. prc says:

    E bine sa fi delegatul celui care detine tot universul material si toate fiintele.
    Poti face ce vrei in numele lui.
    Tie iti spui Popa lui ii spui Dumnezeu.
    Mai ai nevoie in numele lui de o armata puternica si lumea ti-e la picioare.
    Eu am impresia ca popii l-au inventat pe dumnezeu pentru a se sluji de el si nu invers?
    Ce fel de proprietar isi alege asa slab oamenii delegati sa-l reprezinte.
    Ce fel de proprietar nu da in atatea mii de ani pe la proprietatea lui?

  152. prc says:

    Asta e Dumnezeul popilor. Dumnezeul popilor nu e dumnezeul meu.

  153. Neele says:

    @prc:
    Daca iti imaginezi ca vb cu mine, pe deasupra mea sau imbrancit sau mai stiu eu cum impus, iti imaginezi aiurea.
    BTW, hiateaza-te frumos si cu spor!

  154. Ramo says:

    Brahman: “Amice, esti idiot!”

    Numa’ Sinele vorbeste asa. Vezi cum te tradași singurel, cu gurita ta? E clar ca bati campii. Clar pt noi. Cand o sa vrei sa te trezesti cu adevarat, intreaba aragazul, el o sa-ti demonstreze cine e idiot 😉

  155. Neele says:

    @Ramo:
    Total nonsens cu Sinele vostru. Speculatii goale. Voi chiar daca aveti cuvantul “sine” in gura si la tot pasul, nu respectati nimic.
    Iesiti din MISA, va puneti problema ca ce o sa fie de ceilalti care au iesit si ati aflati de ei ca sunt crestini sau turco-moldoveni. Asa tare va roade grija de ei … ca ati ajuns sa credeti ca in secunda doi or sa faca POC fara voi.

    V-a citit-o bine Rapcea: Sunteti ironici si INVIDIOSI.

    In Latin, invidia is the sense of envy or jealousy, a “looking upon” associated with the evil eye, from invidere, “to look against, to look at in a hostile manner.”
    Invidia (“Envy”) is one of the Seven Deadly Sins in Christian belief.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Invidia

  156. Ramo says:

    Neele, adevaratul dumnezeu este Sinele. Iahve este doar un condom, asa cum bine zici tu.

  157. Neele says:

    @Ramo:
    Sinele e gol. Iahve e condomul.
    Va descurcati voi cumva sa va iasa petrecerea.
    I don’t need to know about it!

  158. Ramo says:

    @Brahman: “Nu exista progres bre!”

    Tu esti exemplificarea vie a acestei idei 😉

  159. Ramo says:

    @Neele: “Iahve e condomul.”

    Vai, dar ce blasfemii la gura ta, nu pot sa cred 😀
    Duhovnicul tau stie ce crezi tu despre “d-zeu” ?

  160. Ramo says:

    Maya trotil: “sufletului porumbului”

    Cool! Banuiesc ca pus la microunde, sufletul porumbului paraseste popcorn-ul si se duce la Tatal Porumbului sa-si petreaca in Raiul porumbului karma buna 😀

    Multi sunt cu creierii prin porumb… 😉

  161. Ramo says:

    @ariel: “fiul meu cel mic avea aproape trei ani a inceput sa povesteasca cu lux de amanunte despre violuri”

    Fiul tau de nici 3 ani stia cu lux de amanunte ce-i ala viol ? Precoce baiat. Felicitari 🙂

  162. Ramo says:

    @Neele: “… Dumnezeul crestin.”

    Dumnezeul crestin e reincarnarea dumnezeului cre(s)tin Iahve ?

  163. Ramo says:

    @zamolxe: “@Neele,
    “Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine!”
    Asta înseamnă că există deci și alți dumnezei?”

    In vechiul testament sunt descrisi mai multi dumnezei, la care se inchinau si evreii, le aduceau jertfe, le faceau vitel de aur, etc. Unii ziceau ce e adevarat Baal, altii ca e adevarat Iahve, etc. In realitate, toti erau niste plasmuiri in capetele primitivilor evrei si altor triburi si erau asemenea lor: criminali, ucigasi de copii, gelosi, idioti, amnezici, schizofrenici si restul calitatilor unui “adevarat dumnezeu”.
    In vechiul testament sunt descrisi si multi fiii ai lui dumnezeu, care se imperecheau cu fiicele oamenilor si procreau uriasi.
    Toate popoarele primitive aveau dumnezei: indienii, pieile rosii, incasii, mayasii, grecii, romanii, evreii, etc.
    Popoarele mai moderne ii definesc aliens, extraterestri.
    Unii sunt reali, altii sunt simple inchipuiri, altii sunt amintiri deformate ale unora reali.
    Dumnezeu adevarat, The One And Only nu au cum sa fie, citind ororile pe care le savarseau. Dumnezeu nu are cum sa fie un imbecil criminal, dependent de sacrificii umane (mayasi, incasi), sacrificii animale (evrei), ucigas de copii, femei si batrani (evrei) s.a.m.d.

  164. Ramo says:

    Neele: “Spune in Exod:
    23:13 Să nu invoci numele altor dumnezei”

    Asta arata clar ca sunt mai multi dumnezei: Baal, Iahve, etc. Aceia insa nu sunt ceea ce se intelege prin The One And Only. Erau doar zei evrei, mai mult sau mai putin reali.

  165. Ramo says:

    @prc: “Eu am impresia ca popii l-au inventat pe dumnezeu pentru a se sluji de el si nu invers”

    Exact. In marea majoritate a cazurilor, omul l-a creat pe “dumnezeu” dupa chipul si asemanarea lui. Omul primitiv evreu, din triburile de acum circa 8000 de ani a creat un “dumnezeu” asemenea lui: criminal, razbunator, gelos, ucigas de copii, idiot, incoerent, bolnav psihic, plus unele calitati bune, e adevarat.

  166. Flagg says:

    Poate am gresit eu ceva cand am incercat sa postez initial mesajul… Mai incerc odata, daca nu se supara moderatorii sau MR.
    ___________
    @Ramo
    …sufletul porumbului…

    Mda, vad ca ti se pare puerila faza cu porumbul 🙂 , dar ea de fapt indica ceva destul de serios si important daca te apuci sa studiezi mai atent problema.

    In domeniul credintelor religioase si filozofice pe care oamenii le-au dezvoltat pe glob de-a lungul timpului, daca te uti cu atentie poti vedea usor ca exista doua tendinte majore:

    1) una de a vedea timpul si destinul omului ca avand un caracter predominant ciclic, iar apoi drept consecinta lumea este deseori vazuta fie ca fiind eterna si indestructibila(cum o considerau a fi, de exemplu, multi filozofi platonicieni sau neoplatonicieni, pentru ei actul de creatie al Demiurgului sau al Unului desfasurandu-se etern, in fiecare clipa, nu doar intr-un singur moment initial temporal de genul “big-bang”-ului sau al creatiei din Geneza biblica) fie ca existand ciclic printr-o succesiune de disolutii si recreari ale lumii(banuiesc ca in privinta asta esti mai familiar cu varianta hindusa a ideii, cea care foloseste concepte precum “kalpa” si “pralaya”, dar ideea a existat si la stoicii greco-romani, care considerau ca lumea sfarseste periodic intr-o conflagratie denumita “ekpyrosis”, dupa care este recreata din nou si tot asa practic la infinit).
    Cei care au adoptat aceasta viziune ciclica, “circulara”, a lumii si timpului au fost de cele mai multe ori, desi nu chiar fara exceptii, favorabili si ideii de reincarnare, care transpune de fapt ciclicitatea in domeniul destinului uman.
    Iar atunci cand viziunea asta ciclica e adoptata la nivel popular, de mase, si nu doar la nivelul unor scoli filozofice mai elitiste, exista tendinta de a crea asociatii si cu elemente ciclice ce tin de viata curenta a oamenilor respectivi – cele mai evidente sunt asociatiile facute cu succesiunile noapte-zi sau cu cele ale anotimpurilor, dar daca e vorba de populatii de vanatori-culegatori se mai fac unele asocieri si cu sezoanele de vantoare, iar daca e vorba de agricultori cu activitatile ciclice de semanat-cules. Ori tzotzilii aia erau agricultori, porumbul fiind principala lor sursa de hrana, asa ca era natural sa faca o asociere intre ideile alea despre soarta ciclica a sufletului si activitatile lor agricole sezoniere ce implica porumbul. Chestia asta are o logica in ea, pe care un om modern o sesizeaza poate mai greu pentru ca pentru el o cereala cum e porumbul ala nu mai reprezinta ceva cu rol vital pentru viata lui(sau cel putin nu mai vede asa situatia cat timp mancarea exista la discretie prin hypermarketuri) – asa ca pentru el e usor sa faca glume din astea cu popcornuri, in timp ce un mayas ar fi vazut lucrurile in mod diferit, si inca mai vede poate si in prezent lucrurile asa(populatii maya supravietuiesc si in prezent, pastrandu-si limba si o parte din vechile credinte amestecate in mod sincretic cu un catolicism de suprafata, iar multi inca se indeletnicesc cu agricultura).

    2) a doua tendinta este cea de a vedea timpul, destinul lumii si destinul sufletului omenesc ca avand un caracter foarte linear. Asta este pozitia caracteristica zoroastrianismului si religiilor abrahamice in formele lor mainstream(exista si unele exceptii – unele scoli mai tarzii de Kabbala au adoptat atat ideea existentei unei succesiuni de lumi create, distruse si recreate, cat si ideea reincarnarii, ce poarta in varianta iudaica numele de “gilgul”; eu personal banuiesc ca evreii kabbalisti au adoptat ideile astea din filozofia greaca, fie direct, fie prin influenta unor musulmani neortodocsi amatori la randul lor de filozofie greaca, dar subiectul e unul destul de controversat si neclar). Conceptia asta lineara caracterista pentru formele mainstream ale religiilor mentionate anterior e posibil sa isi aiba originea de fapt in Persia, iar evreii sa o fi imprumutat de la persani in timpul captivitatii lor in Babilon(de unde au putut sa plece exact incepand din perioada dominatiei persane din zona, de pe vremea lui Cirus). Si chiar si opozitia Dumnezeu/Allah vs. Satana/Shaitan, atat de tipica religiilor abrahamice, s-ar putea sa isi aiba de fapt originile in dualismul persan.
    Atat crestinismul ala ortodox fundamentalist, ala care iti este atat de antipatic, cat si iudaismul literalist si la fel si islamul fundamentalist vad lumea ca fiind creata la un moment precis in timp, timpul decurgand linear de la creatie pana la judecata finala. Dumnezeu, in opinia lor, a creat o singura data o singura lume, lume care are un destin implacabil ce “curge” dinspre momentul creatiei pana in momentul luptei finale dintre bine si rau, dupa care urmeaza un deznodamant final ce implica un fel de “renovare” cu caracter etern a lumii.
    La fel, in aceeasi logica, sufletul are o singura viata la dispozitie, ce incepe cam din momentul conceptiei(preexistenta sufletului e si ea cam contrara “schemei” asteia logice cu caracter linear, asa ca e de regula respinsa de crestinismul si iudaismul in variantele lor ortodoxe; cei care au adoptat-o, cum a fost de exemplu Origene, au primit de regula eticheta de eretici; in Islam parca insa ideea a fost totusi acceptata cumva, dar nu mai stiu exact cum stau lucrurile in cazul asta..), se incheie la moarte, urmeaza Judecata si dupa aia mai raman doar Iadul sau Raiul(dupa caz) care au caracter etern si implacabil. Nu exista reintoarceri sau ceva de gen “a doua sansa”, cum exista in religiile care adopta punctul de vedere ciclic.

    Au existat insa de-a lungul timpului si multi ganditori evrei, musulmani si crestini care au incercat cumva sa impace totusi capra si varza in cazul asta. De regula erau influentati fie de filozofia greaca, fie de cea indiana, fie de vreun curent din ala sincretist pagan de pe la sfarsitul antichitatii(ex. hermetismul). Asa se face ca exista totusi si variante de iudaism care au adoptat elemente ale viziunii ciclice(am dat deja un exemplu kabbalist mai sus) si variante de islam(ex. druzii din Liban si alawitii din Siria, care au adoptat ideea reincarnarii) care au procedat la fel, dar de regula ele au un caracter puternic heterodox si minoritar. Variantele mainstream ale religiilor abrahamice si in special cele fundamentaliste adera strict la viziunea aia de tip linear.

    Ca fapt divers, eu de mult timp m-am tot intrebat cum de nu observa totusi existenta dificultatilor astea aia de la curs care tot incearca de atatia ani sa “mixeze” cumva teoriile yoghine de inspiratie hindusa si buddhista cu crestinismul ortodox mai dogmatic. Nu merge de regula lucrul asta(si rezulta in schimb tot soiul de struto-camile) tocmai din cauza existentei in cazul asta a unor diferente atat de mari de viziune asupra lumii si realitatii, cum e diferenta asta “ciclic vs. linear”.

  167. Flagg says:

    @Ramo
    […]Dumnezeu nu are cum sa fie un imbecil criminal, dependent de sacrificii umane (mayasi, incasi), sacrificii animale (evrei), ucigas de copii, femei si batrani (evrei) s.a.m.d.

    Ca fapt divers, aztecii cei atat de pasionati de sacrificiile umane(au fost practic “campionii” zonei in domeniu, cel putin in ce priveste numarul celor sacrificati pe banda rulanta) aveau cel putin un mit interesant in care un rege-zeu toltec(toltecii fiind pentru ei un fel de stramosi mitici care traisera intr-un gen de “Golden Age”) cu numele de Quetzalcoatl(care poate fi sau nu zeul sarpe-cu-pene arhicunoscut cu acelasi nume) domnea in miticul oras Tollan, oras care se bucura de o civilizatie superioara, unul dintre semnele ei de superioritate fiind tocmai faptul ca erau interzise sacrificiile umane(!!!).
    Lucrurile s-au schimbat insa in mod radical in urma inselatoriilor lui Tezcatlipoca, care a determinat caderea Tollanului si exilul lui Quetzalcoatl undeva peste Ocean spre Est(de unde deriva apoi credinta in reintoarcerea salvatoare, candva in viitor, a lui Quetzalcoatl, credinta care i-a avantajat atat de mult pe conchistadorii spanioli atunci cand indienii i-au luat drept emisarii zeului ce urma sa revina).
    Mitul asta prezinta de fapt obiceiul sacrificiilor umane ca fiind cumva un semn de degradare civilizationala chiar din punctul de vedere al indienilor din zona, fapt foarte ciudat si paradoxal in contextul in care el era foarte vehiculat tocmai de populatiile nahua(azteci, tlaxcalani etc.) cele atat de puternic atasate tocmai de obiceiul sacrificiilor umane.

  168. Ramo says:

    @Flagg: “vad ca ti se pare puerila faza cu porumbul”

    Pai n-are cum sa nu fie comico-penibilo-puerila. Altfel sunt curios cum se “calculeaza” sufletul porumbului:
    – la știulete: fiecare știulete reprezinta un suflet, fiind ca fratii gemeni pe aceeasi planta de porumb
    – la bob: fiecare bob de porumb reprezinta un suflet, ceea ce inmulteste enorm numarul de frati gemeni pe aceeasi planta de porumb
    – la planta: planta de porumb are suflet

    Defalcarile astea pot fi extrapolate si la om: chiar daca sistemul om se considera unitar si avand un singur suflet, acesta este format din miliarde de celule vii. Celulele au sau n-au suflet? Daca n-au suflet, de ce nu este clonarea morala?

    Exista si organisme unicelulare. Alea au sau n-au suflet?

  169. Flagg says:

    Apropo de ideea mitica a existentei unei civilizatii precolumbiene care sa nu fi practicat sacrificiile umane(cel putin nu pe scara larga), faza tare(din genul “realitatea bate filmul/mitul” 😛 ) este ca pana la urma chiar s-ar putea sa fi existat asa ceva in realitate, o civilizatie din asta cu adevarat mai pacifista, desi in cazul asta e vorba de o civilizatie din zona andina, nu mezoamericana(si din cauza asta probabil n-are de fapt vreo legatura cu toltecii cei mitici atat de venerati de azteci):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Norte_Chico_civilization#Ideology

    Haas notes the absence of any suggestion of physical bases of power, that is, defensive construction. There is no evidence of warfare “of any kind or at any level during the Preceramic Period.” Mutilated bodies, burned buildings, and other tell-tale signs of violence are absent, and settlement patterns are completely non-defensive. The evidence of the development of complex government in the absence of warfare is in marked contrast to archaeological theory, which suggests that human beings move away from kin-based groups to larger units resembling “states” for mutual defense of often scarce resources. A vital resource was present: arable land generally, and the cotton crop specifically, but the move to greater complexity was apparently not driven by the need for defense or warfare.

    Gasisem pe vremuri pe youtube un documentar interesant despre orasul Caral(oras din cadrul aceleiasi civilizatii pomenite mai sus), facut de National Geographic sau History(nu mai tin minte lucrul asta), iar in el mai multi arheologi se declarau uluiti de faptul ca nu gasisera in oras urme nici de sacrificii umane, nici de fortificatii si nici de vreo activitate militara organizata. Iar chestia asta dadea practic peste cap toate teoriile general acceptate atunci privind modul in care s-ar fi format primele orase din lume.
    In schimb gasisera insa dovezi privind faptul ca oamenii de atunci “trageau pe nas” sau bagau pe gura diverse “plantute”. 😀
    Adica, din ce gasisera pana atunci parea ca indienii aia ar fi fost un fel de stramosi foarte indepartati(cu vreo cinci milenii la scara temporala) ai hipiotilor pacifisti occidentali 😛 (ironia asta imi apartine, bineinteles 🙂 ).

  170. Ramo says:

    Sufletu’ ca sufletu’, da’ problema esentiala este alta: are porumbu’ Sine Suprem bAtman? 🙂
    Aici numa’ useru’ Brahman fricosu’ de aragaz ne poate lumina 😉

  171. Flagg says:

    Si apropo de azteci, conceptiile lor religioase si filozofice nu erau deloc atat de simpliste cum cred multi. Exista in ele si o parte mai elevata, mai putin accesibila marii mase(cum e cazul de fapt in toate celelalte civilizatii de pe globul asta):

    http://www.iep.utm.edu/aztec/#H2

    Am vazut ca unii istorici care au abordat subiectul respectiv sustin cum ca inteleptii-filozofi ai aztecilor(“tlamatinime”) ar fi respins de fapt ideea sacrificiilor umane si ar fi incercat sa se opuna cumva proliferarii practicilor respective, dar mi-e teama ca in cazul asta istoricii respectivi tind sa ii idealizeze un pic pe respectivii filozofi.
    Si asta pentru ca poate fi adus rapid in discutie ca termen de comparatie situatia unor filozofi din antichitatea greco-romana, foarte preocupati la vremea lor de subiecte ce tin de etica si destul de scrupulosi in relatiile cu concetatenii lor liberi, dar care fie n-aveau greturi in a accepta practica sclaviei(ex. Aristotel, care ii mai si gasea practicii sclaviei justificari de sorginte rasista) sau in a accepta ca pe ceva destul de banal spectacolele cu lupte de gladiatori sau azvarlirea condamnatilor la lei in arena.

    Daca stai sa te gandesti bine, romanii(cei de la care isi trage de fapt o parte consistenta dintre radacini civilizatia occidentala actuala – vezi ca exemplu jurisprudenta, care si acum isi reclama niste radacini in dreptul roman) aveau de fapt niste practici sangeroase foarte similare cu cele ale amerindienilor precolumbieni. Luptele si executiile din arena erau la fel de sangeroase ca si sacrificiile mayasilor si aztecilor, uneori se desfasurau la scara la fel de mare(cu mii de victime in decurs de cateva zile) si aveau si ele origini religioase(luptele din arena nu erau la origine doar o forma de entertainment pentru mase ci faceau parte din niste rituri religioase funerare).

    Si chiar si spaniolilor din secolul XVI sacrificiile amerindienilor li se pareau atat de oribile pentru ca le era straina forma lor de manifestare. Insa in realitate executiile publice din Europa din vremea lor erau la fel de brutale si la fel de “gustate” de masa mare a populatiei care se aduna ca la circ ori decate ori cineva era tras pe roata, tras in teapa, eviscerat(cum se practica mai ales pe la englezi), decapitat sau ars pe rug.

  172. Flagg says:

    Tot apropo de credintele aztecilor, un mic preview al unei carti interesante, publicat pe site-ul editurii in cauza:

    http://www.upcolorado.com/excerpts/9781607322238.pdf

    Chiar si numai “bucatica” aia de carte e foarte interesanta dupa parerea mea.

    Daca aveti cumva curiozitatea sa cititi materialele astea despre teotl catre care am dat linkuri, as fi curios sa vad daca mai sesizeaza si altcineva dintre voi niste asemanari interesante, zic eu, cu anumite idei pe care occidentalii de azi le leaga de regula de India sau Tibet. 🙂

  173. Flagg says:

    Si apropo de tzotzili(sau “trotili”, vorba lui Ramo 😛 ), daca nu aveti acces la cartea publicata de cei de la Herald din care am citat, cam aceleasi informatii exista in prezent si pe wikipedia(nu se precizeaza insa acolo un amanunt si anume ca din Winajel ar avea loc apoi o intoarcere pe Pamant, asa cum se precizeaza insa in carte). Asta pentru cine ar vrea sa verifice informatiile respective dar nu ar vrea sa cumpere cartea.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tzotzil_people

    The Tzotzil are an indigenous Maya people of the central Chiapas highlands in southern Mexico. As of 2000, they numbered about 290,000. […]

    The Tzotzil language, like Tzeltal and Ch’ol, is descended from the proto-Ch’ol spoken in the late classic period at sites such as Palenque and Yaxchilan. The word tzotzil originally meant “bat people” or “people of the bat” in the Tzotzil language (from tzotz “bat”). Today the Tzotzil refer to their language Bats’ik’op, which means “true people” in the modern language,.

    The Tzotzil believe that each human being has two souls, a ch’ulel and a chanul. The ch’ulel is an inner, personal soul, located in the heart and blood, placed in the unborn embryo by the ancestral gods. It is composed of thirteen parts, and a person who loses one or more of these parts must have a curing ceremony performed by a shaman to recover them. “Soul loss” may be caused by fright of falling down or seeing a demon on a dark night; as a punishment by the ancestral gods for misbehavior; or by being sold into slavery to the Earth Lord, through evil witchcraft. At death, the inner soul leaves the body and goes to the Katibak, the world of the dead in the center of the earth. There it will remain for the same length of time it had been in the human world, reliving his life in reverse, younger and younger, until it is assigned by the ancestral gods to another newborn of the opposite sex. Baptized infants and women who die in childbirth go directly to Winajel, located in the Sun. People who have drowned, have been murdered, or were struck by lightning do not go to Katibak. Animals and trees too have ch’ulel soul, which goes through the same cycle.

    The other soul, the wayjel, is an animal-spirit companion, shared with a chanul, a wild animal. Throughout each person’s life, whatever happens to the animal spirit also happens to the person and vice versa. These animal-spirit companions, consisting of jaguars, ocelots, coyotes, and smaller animals such as squirrels and opossums, are kept by the ancestral gods in four corrals inside the “Senior Large Mountain” in the east side of the world. If the animal spirit is let off its corral by the ancestral gods, the person is in mortal danger and must undergo a lengthy ceremony to round up the chanul and return it to its corral. Only human beings have a wayjel soul.

    Si cu asta cred ca trebuie sa ma opresc din devierile astea offtopic. 🙂

  174. Aand says:

    @Flagg- foarte interesanta ultima ta postare. uite o asemănare: http://en.wikipedia.org/wiki/Jain_cosmology

  175. Flagg says:

    @Aand
    Cred ca v-am mai recomandat(tie, lui mac gregor si altora) si in alta parte cartea “The Shape of Ancient Thought” a lui Thomas McEvilley. Ei, in cartea respectiva, daca tin eu bine minte, autorul atribuie un rol important misionarilor jainisti in ce priveste presupusa difuzare initiala a unor idei dinspre India spre lumea greaca(plus, daca nu ma insel, include in carte si o discutie pe tema “linear vs. circular” – sper sa fi tinut bine minte lucrul asta).

    Si s-ar putea ca el chiar sa fi avut dreptate. Jainismul era o religie puternica si dinamica atunci cand Imperiul Persan era la apogeu si includea intre granitele sale atat partea de nord-vest a Indiei de atunci cat si orasele grecesti din Asia Mica(Milet, Efes, etc.). McEvilley lansase ipoteza ca prin orase persane importante cum ar fi Persepolisul(capitala imperiului) traiau si lucrau practic “cot la cot” meseriasi, doctori, mercenari si comercianti atat greci cat si indieni.
    Iar ideea lui privind efectuarea unor schimburi de idei intre indieni si greci la curtea imperiala persana este sustinuta si textual de un pasaj din Istoriile lui Herodot:

    http://www.luc.edu/faculty/ldossey/Herodotus.htm

    (3.38) I will give this one proof among many from which it may be inferred that all men hold this belief about their customs. When Darius was king, he summoned the Greeks who were with him and asked them for what price they would eat their fathers’ dead bodies. They answered that they wouldn’t do it for any amount of money. Then Darius summoned those Indians who are called Callatiae, who eat their parents, and asked them (the Greeks being present and understanding through interpreters what was said) what would make them willing to burn their fathers at death. The Indians cried aloud, that he should not speak of so horrible an act. So firmly rooted are these beliefs; and it is, I think, rightly said in Pindar’s poem that custom is king of all.

    McEvilley are insa si niste mici scapari, din cate am observat. De exemplu, lui nu prea ii placea ipoteza ca unele idei(de exemplu cele privind reincarnarea) ar mai fi putut ajunge la greci si din alte surse, de exemplu de la traci si/sau sciti. In privinta asta el afirma la un moment dat ca nu prea ar exista autori antici care sa ateste in mod clar existenta ideii de reincarnare la traci(el da parca in carte doar un singur exemplu de text antic care ar afirma asa ceva despre un trib particular de traci). Ori eu am gasit o alta sursa(un text geografic al lui Pomponius Mela) in care se afirma clar ca macar o parte dintre traci(si posibil si dintre geti, in mod particular – in privinta asta textul ala e un pic interpretabil) chiar credeau pana la urma in reincarnare.

    Dar cu toate micile minusuri, cartea e cea mai tare citita de mine in ce priveste analiza comparativa a filozofiei greco-romane si a celei indiene. Si chiar as fi curios sa va vad parerile despre ea si in ce te priveste pe tine, si in ce il priveste pe mac gregor(care am vazut ca e pasionat de istorie), si pe MR(poate scrie si un articol pe tema asta – un articol din asta cu opinii ale lui ar fi de o mie de ori mai interesant decat muuulte dintre chestiile mai puerile pe care le posteaza in mod frecvent, fara suparare 🙂 ).

  176. Flagg says:

    Un exemplu de filozof grec presocratic care a expus in opera sa atat ideea reincarnarii cat si cea a existentei ciclice a Universului(nu dau decat mici citate din articol, dar merita citit in intregime cu atentie – are in el si o diagrama privind conceptia ciclica a Universului):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Empedocles

    Empedocles (c. 490 – c. 430 BC) was a Greek pre-Socratic philosopher and a citizen of Agrigentum, a Greek city in Sicily. Empedocles’ philosophy is best known for being the originator of the cosmogenic theory of the four Classical elements. He also proposed powers called Love and Strife which would act as forces to bring about the mixture and separation of the elements. These physical speculations were part of a history of the universe which also dealt with the origin and development of life. Influenced by the Pythagoreans, he supported the doctrine of reincarnation. Empedocles is generally considered the last Greek philosopher to record his ideas in verse. Some of his work survives, more than in the case of any other Presocratic philosopher. Empedocles’ death was mythologized by ancient writers, and has been the subject of a number of literary treatments.

    As the best and original state, there was a time when the pure elements and the two powers co-existed in a condition of rest and inertness in the form of a sphere. The elements existed together in their purity, without mixture and separation, and the uniting power of Love predominated in the sphere: the separating power of Strife guarded the extreme edges of the sphere. Since that time, strife gained more sway and the bond which kept the pure elementary substances together in the sphere was dissolved. The elements became the world of phenomena we see today, full of contrasts and oppositions, operated on by both Love and Strife. The sphere being the embodiment of pure existence is the embodiment or representative of God. Empedocles assumed a cyclical universe whereby the elements return and prepare the formation of the sphere for the next period of the universe.

    Like Pythagoras, Empedocles believed in the transmigration of the soul, that souls can be reincarnated between humans, animals and even plants. For Empedocles, all living things were on the same spiritual plane; plants and animals are links in a chain where humans are a link too. Empedocles urged a vegetarian lifestyle, since the bodies of animals are the dwelling places of punished souls. Wise people, who have learned the secret of life, are next to the divine, and their souls, free from the cycle of reincarnations, are able to rest in happiness for eternity.

  177. mac gregor says:

    Dic’ asta 🙂

    bine, hai ca o citesc.

  178. Flagg says:

    In incheiere as mai avea de spus ca “The Shape of Ancient Thought” aduce argumente puternice, dupa parerea mea, in sprijinul ideii ca asemanarile dintre filozofia greco-romana si cea indiana nu sunt intamplatoare si ca de fapt ele sunt rodul unor schimburi de idei intre cele doua zone culturale care au inceput sa se deruleze cu destul de mult timp inainte ca Alexandru sa ajunga in India.

    Dar oare ce ar putea spune McEvilley, daca ar mai trai, in ce priveste niste asemanari existente intre respectivele curente de gandire euroasiatice explorate de el si unele sisteme de idei si credinte din zona mezoamericana precolumbiana? In cazul asta eu cred ca nu prea mai poate si propusa, in mod plauzibil, ideea unor schimburi culturale desfasurate timp de secole prin intermediul unor diversi intermediari(misionari, comercianti, filozofi si asceti ratacitori etc.)…

  179. Aand says:

    O sa citesc si eu cartea in concediu. Nici eu nu cred ca au fost schimburi culturale ci mai degraba un fond comun> cine stie pe unde s-o fi plimbat homo erectus incepand de pe vremea glaciatiunii Gunz E o ideee lansata aceea ca populatia americii provine din colonizari din Asia. Au fost cateva descoperiri care indica faptul ca homo erectus asiatic practica canibalismul, ar fi preferat creierul decedatilor (ca o forma de transfer a “calitatilor”?).Cu siguranta ca au observat vanand ca organismul e coordonat de creier si ca nu e totuna de ii dai unuia in cap ori peste picioare. Nu m-ar mira ca ideia reincarnarii sa fie o metamorfoza a unor vechi ritualuri de tip canibalistic, ce au suferit modificari in copilaria lui homo sapiens arhaic, care a introdus ritualurile de ingropare, in prioada in care a dezvoltat limbajul articulat, deci a inceput sa comunice la un nivel superior. Pe de alta parte, mai plauzibilă, e explicația că oamenii din străvechime observau același lucru: ciclicitatea și transformarea lumii. Fie ca erau in america fie ca erau in asia sau europa observau ciclul anotimpurilor, care indiferent de durata si marime sugera ca totul in univers pleaca si revine, asadar de ce omul ar fi fost scutit de aceasta lege univesala? Astfel ca “reintoarcerea” din diferite culturi cu variatiile de rigoare e doar o extrapolare religioasa si o interconectarea a unui fenomen astronomic si biologic.

  180. mac gregor says:

    Ca piramidele. S-a facut tam tam ca existau in ambele parti. Pai daca nu ai descoperit cimentul, cel mai stabil mod in care poti aseza pietrele una peste alta e in piramida.

  181. mac gregor says:

    Dar am sa citesc cartea.

  182. Brahman says:

    Da mah, toti sunteti destepti!

  183. UNICA T says:

    Ce pacat ca nu putem lua cu noi, dupa ce parasim acest corp, pe sfantul aragaz sa ne tina in permanenta in contact cu realitatea.

  184. Ramo says:

    Ar fi inutil. Vezi la debusolatul Brahman, care desi are la indemana aragazul, e desprins de realitate, el traind in capul lui in filmul cu bAtman

  185. Flagg says:

    Un mic citat din cartea urmatoare, de la finalul capitolului despre “Fertility magic”:

    http://www.amazon.com/Magic-Ancient-Egypt-Geraldine-Pinch/dp/0714119369/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1415367814&sr=1-5

    Infant mortality rates were high at all levels of Egyptian society. In the late second millennium BC, a letter was written to a ‘wise woman’ by a Deir el-Medina artisan whose two children had recendy died. The father seems to want the wise woman to make contact with the children’s spirits. This could be for the purpose of pacifying restless ghosts or to summon them back to the family home.
    In recent times, Egyptian peasant women who had miscarried or lost very young children placed the bodies under the threshold or inside a wall of their house. The hope was that the spirit of the child would come back into its mother’s body. This could be the explanation for the stillborn and infant corpses found in unmarked pots or boxes under the floors of some ancient Egyptian houses. The limitations of Egyptian medical knowledge made it inevitable that people would resort to ‘ritualized optimism’.

Leave a Reply